Wikipédia:Oracle/semaine 30 2023

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Fernet-Branca et Vatican.

Avisss aux vaticanistes,

Dans le tome 2 de la bande dessinée Odilon Verjus de Yann et Verron, il est dit que le Fernet-Branca est la seule boisson alcoolisée (en dehors, bien sûr, du vin de messe à usage « professionnel »), autorisée au Vatican.

Invention burlesque des auteurs ? (Il semble me souvenir que par une note-astérisque, ils précisaient que c’était authentique)

ou réalité ? Sinon présentement, du moins dans le passé.

Merci à ceux qui auraient des « lumières » sur cette question d’une importance fondamentale. ;)

Basnormand (discuter) 26 juillet 2023 à 23:31 (CEST)

Une chose est certaine, ce n'est plus le cas : Le Vatican, numéro 1 des buveurs de vin. _Bertrouf 27 juillet 2023 à 09:37 (CEST)

Je retrouve cette information sous la plume de René Saulet dans son livre de fiction Un disciple des piqûres, mais pas d'autre occurrence trouvée, ni même sur la wiki It. C'est peut-être parce que cette boisson était présentée comme un médicament. Il n'empêche je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque prohibition au Vatican. _Bertrouf 27 juillet 2023 à 09:47 (CEST)

 Bertrouf : Merci pour la réponse.

En fait la question synthétique, c’est, effectivement, y a-t’il eu une prohibition (officielle ou plutôt officieuse) des alcools forts au Vatican à une période.

Mais le fait qu’on ne trouve aucune référence semble indiquer que non (quoique « absence de preuves ne vaille pas preuve de l’abscence »;)

Bien cordialement,

Basnormand (discuter) 28 juillet 2023 à 06:44 (CEST)

Mais peut-être que le LSD y est autorisé, ça y expliquerait bien des apparitions ;))) Basnormand (discuter) 28 juillet 2023 à 07:01 (CEST)

 Bertrouf : Cette première place du Vatican pourrait faire l'objet d'une anecdote — Cymbella (discuter chez moi). 29 juillet 2023 à 17:02 (CEST)

Bof, c'est assez logique, il y a une disparité dans la population essentiellement composée d'hommes adultes. Si tu veux tenter l'anecdote, je te l'offre. _Bertrouf 31 juillet 2023 à 09:37 (CEST)

pieuvre verte ?

C’était le surnom péjoratif de la société Hachette en tant que messagerie de presse entre-deux-guerres.

pieuvre de par sa situation monopolistique mais verte ? Couleur associée à Hachette ? à son « logo » de l’époque ?

C’est l’occasion de montrer que des expressions évidentes à une époque ne le sont plus du tout quelques années ou décennies plus tard.

Basnormand (discuter) 28 juillet 2023 à 07:09 (CEST)

Peut-être un lien avec la Bibliothèque verte? (Ils ont aussi une Bibliothèque rose) -- Xofc ^{[me contacter]} 29 juillet 2023 à 07:26 (CEST)

Bonjour Basnormand ,

Je pense aussi que c'est en lien avec la Bibliothèque verte, principal succès commercial de Hachette groupe à distribution tentaculaire. De nombreuses sources mentionnent le terme, cela vaudrait la peine de les parcourir.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 29 juillet 2023 à 13:17 (CEST)

Hachette n'était pas seulement omniprésent mais monopolisait la diffusion et menait ouvertement une politique d'élimination de tout ce qui dans le secteur ne leur appartenait pas (encore). Je me souviens des petits kiosquiers de Paris révoltés parce que le matin ils étaient systématiquement livrés deux heures après les points de vente de Hachette, et de préférence après l'heure de pointe, ce qui obligeaient les utilisateurs du métro (grands consommateurs de journaux avant l'ère des téléphones mobiles) de les délaisser pour aller acheter leur journal dans un kiosque Hachette. --Bohème (discuter) 29 juillet 2023 à 18:40 (CEST)

Quant aux citations, allons-y

• 1938 : « Les trusts de presse veulent la disparition des vendeurs à la criée  » dans L'Humanité du 13 juin 1938 [1]
• 1945 : « Qu'est-ce qu'Hachette : Du petit libraire de 1826 au trust de 1944 » dans L'Avenir normand du 4 septembre 1945 [2]
• 1946 : « La “pieuvre verte” exploite férocement les veuves de cheminots » dans L'Humanité du 13 novembre 1946 [3]
• 2008 : Jean-Yves Mollier, Édition, presse et pouvoir en France au XX^e siècle, Fayard, 2008 [4] et... bingo !

« Certains [éditeurs] s'en irritèrent violemment [du fait qu'il devaient abandonner à Hachette près de la moitié de la trésorerie dégagé par leurs livres s'ils voulaient les voir exposés dans les librairies de gare dont H. avait le monopole] et les noms d'oiseaux volèrent avant que ne soit admise ou généralisée la métaphore de la pieuvre, sans doute suggérée par le rachat en 1914 des Editions Hetzel et des Voyages extraordinaires de Jules Verne, leur auteur fétiche. C'est lui qui, dans Vingt mille lieus sous les mers, avait mis en scène le formidable combat du sous-marin conte le monstrueux mollusque. Il ne resta bientôt plus qu'à colorier le poulpe géant en vert, comme les camionnettes automobiles qui transportaient les ballots des messageries, pour que s'impose à une partie de l'opinion [...] l'idée qu'un monstre menaçait la liberté de l'information. »
(Jean-Yves Mollier)

• 2009 : Frédéric Brisson, L'étreinte de la pieuvre verte : Hachette et les transformations du monde du livre québécois, 1953-1983, thèse présenté pour l'obtention du Philosophiae Doctor, Université de Sherbrooke, 2009 (Résumé ici avec un lien vers le texte intégral en pdf)
• 2012 : Frédéric Brisson, La pieuvre verte : Hachette et le Québec depuis 1950, Léméac [5]
• 2015 : Jean-Yves Mollier, Hachette, le géant aux ailes brisées, éditions de l'Atelier, 2015 [6] et... rebingo !

« Bientôt affublée du sobriquet infamant de « pieuvre verte », sans doute par association d'idées puisque ses camionnettes tirées par des chevaux puis par des automobiles étaient peintes à cette couleur et que leur nombre suggérait une comparaison avec les tentacules de l'effrayant monstre marin qui avait failli engloutir le Nautilus, la Librairie Hachette n'avait pas bonne presse auprès des écrivains. »
(Jean-Yves Mollier)
Cdlt., --Bohème (discuter) 30 juillet 2023 à 09:11 (CEST)

Merci à  Bohème : et aux autres répondants.

La couleur verte des véhicules de livraison explique donc l’expression.

Cordialement,

Basnormand (discuter) 30 juillet 2023 à 20:37 (CEST)

Bonjour  Basnormand :, c'est à prendre avec beaucoup de prudence : seul Mollien le dit en admettant à demi-mot qu'en réalité, il n'en sait rien. Sans doute suggéré par et sans doute par association d'idées sont des énoncés sans justificatif ; ce ne sont pas des certitudes mais des hypothèses et si l'on veut à tout prix expliquer la chose (ce que je ne trouve pas indispensable), il faudrait continuer à creuser la question. Tant que la voiture verte est introuvable (j'ai bien cherché, mais ma seule trouvaille a été une voiture miniature d'un vert olive très sombre et terne, et un jouet n'est franchement pas une source fiable, d'autant plus que l'on peut aussi en trouver une bleue et blanche) et tant qu'aucune deuxième référence plus sérieuse ne vienne étayer cette hypothèse un peu faible de Mollien, il n'est à mon humble avis pas opportun d'intégrer quoi que ce soit dans ce sens dans un article. Je ne perds pas non plus de vue la bibliothèque verte d'un vert pomme tonique qui se retrouve d'ailleurs sur le dos des livres (voir en haut) ainsi que sur la couverture du catalogue et sur une plaque émaillée (signalant un dépôt ? je ne sais plus) dénichée sur un site de braderie. Continuons donc à creuser... Bien à vous, --Bohème (discuter) 31 juillet 2023 à 02:35 (CEST)

Voici la camionnette Hachette miniature bleue et blanche Bohème (discuter) 31 juillet 2023 à 04:04 (CEST)

...et une partie de la flotte de véhicues Hachette en 1936. --Bohème (discuter) 31 juillet 2023 à 05:00 (CEST)
<ajout> Après la Citroën C4F 1930 crème (ou blanc) et bleu ci-dessus, voici un modèle miniature identique, toujours fabriqué par Solido, mais jaune (carrosserie) et noir (garde-boue et bâche). --Bohème (discuter) 5 août 2023 à 02:51 (CEST)

 Bohème : De nouveau merci pour ces nouvelles informations.

Dommage que la photo soit en noir et blanc :(((

J’ai créé pieuvre verte sur le Wiktionnaire (avec les précautions d’usage), m’autorisez-vous à reproduire nos échanges sur la PDD de l’article ?

Bien cordialement,

Basnormand (discuter) 31 juillet 2023 à 06:23 (CEST)

En voici encore une autre (1925 Latil B2 Camionnette Hachette) mais... en noir (ou en bleu foncé ?) et marron clair. (LV-balai (discuter) 1 août 2023 à 00:33 (CEST))

Merci bien, et en voici la même Latil B2 en miniature, bien noire ! On apprend ici à propos de la société "Automobiles Industriels Latil - Charles Blum et Cie" : « L'activité de location de véhicules industriels aurait débutée en 1924. Les premiers clients auraient été Hachette pour le transport de journaux puis la Samaritaine, le BHV. » Et là que la camionnette type B2 aurait été fabriquée de 1925 à 1928. J'attire l'attention sur le fait que c'est tiré d'un site collaboratif derrière lequel se trouve apparemment un "Club LATIL et BRIMONT" tout à fait confidentiel et si bien que le rédacteur semble maîtriser le sujet, il ne ne source strictement RIEN. Donc: pas fiable et à croiser avec d'autres sources. Cdlt., --Bohème (discuter) 5 août 2023 à 02:15 (CEST)

Il n'y a que le toit qui est noir, l'avant est bleu très très foncé et le bas à l'arrière en marron (marron foncé, marron et marron clair). (LV-balai (discuter) 8 août 2023 à 04:41 (CEST))

Bonjour  Basnormand : je ne vois pas l'utilité d'incombrer la PdD du wiktionnaire avec cette discussion indigeste, même sous la forme d'un simple lien interwiki parce que à l'heure actuelle, et tant que nous ne pouvons pas la conclure, elle n'est qu'un échange bavard sans aucun intérêt. Je continue à chercher (vous pourriez d'ailleurs aussi vous y mettre) et peu importe que nous trouvions une source irréfutable pour étayer l'hypothèse de Mollier ou non, il serait amha plus pertinent de rédiger un résumé sourcé du résultat qui devrait en premier lieu aller sur la page de discussion de l'article des Messageries Hachette (ou, si pertinent, dans l'article), et seulement ensuite sur le wiktionnaire et non pas le contraire. Je connais la musique : l'esprit scientifique des auteurs étant ce qu'il est, quelqu'un viendra mettre l'histoire des camionnettes vertes dans l'article WP en disant : c'est dans le wiktionnaire.... Et hop, une intox de plus sur le Web planétaire. De grâce ... Cdlt., --Bohème (discuter) 5 août 2023 à 02:15 (CEST)

PS : je viens d'ajouter ci-dessus une camionnette Citroën → jaune et noire ! Vous êtes toujours preneurs de la pieuvre couleur camionnette ? --Bohème (discuter) 5 août 2023 à 02:51 (CEST)

 Bohème : « vous pourriez d’ailleurs aussi vous y mettre » : Merci pour vos bons conseils et votre courtoisie.

Je m’abstiendrai donc désormais de poser des questions à l’Oracle.

Je me débrouillerai moi-même.

Bien cordialement,

Basnormand (discuter) 5 août 2023 à 07:10 (CEST)

Bonsoir  Basnormand : l'impolitesse n'est pas dans mes habitudes et ce n'était pas mon intention de vous heurter. Si vous avez pu le ressentir comme cela je vous prie de me pardonner de n'avoir pas su m'exprimer avec d'avantage de précaution pour l'éviter. Je constate simplement que je suis (presque) seul à m'investir en épluchant journaux et autres publications y compris images pour trouver l'origine de cette expression incongrue. Je le fait pour vous, mais aussi dans le souci de vérité encyclopédique et enfin parce que la question me semble intéressante. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez vous priver de consulter l'Oracle, alors que vous y avez trouvé un début de réponse, bien qu'elle celle-ci soit insatisfaisante parce que pour l'heure insuffisamment sourcée. Bien à vous, --Bohème (discuter) 6 août 2023 à 01:33 (CEST)

Bonjour  Bohème :

Je viens de lire votre réponse.

Veuillez m'excuser pour ma réaction "à l'emporte-pièce", j'ai mal interprété le ton de vos réponses (c'est parfois ou souvent le cas avec ces messages écrits).

Merci pour tous vos renseignements sur la question posée et encore une fois, toutes mes excuses, je n'ai pas pour habitude de réagir si vigoureusement et mal à propos.

Cordialement,

Basnormand (discuter) 15 décembre 2023 à 11:19 (CET)

Bonjour, bonsoir, j'ai écrit au Canard enchainé qui me semblait un bon interlocuteur digne de cette expression, sa réponse fort simple est la suivante: « Cela doit être une référence la couleur verte des couvertures de la collection « bibliothèque verte » lancée par Hachette dans les années 20 et qui connut un formidable succès. ». Ceci confirme une explication lue plus haut. Donc on reste sans explication sourcée. --Doalex (discuter) 9 août 2023 à 19:54 (CEST)

« Dans L’Âge d’or de la corruption parlementaire. 1930‑1980, J.‑Y. Mollier nous propose une nouvelle exploration d’archives jusqu’ici inexploitées, en analysant l’influence qu’a pu exercer, au sortir du dernier conflit mondial, un des vaisseaux‑amiraux de l’édition française, la maison Hachette, surnommée, entre les deux guerres, « la pieuvre verte » en raison de la couleur de ses livres, de son emprise sur le monde de la presse française et du monopole qu’elle détenait sur la distribution des journaux. ».(LV-balai (discuter) 11 août 2023 à 01:24 (CEST))